mercoledì 10 ottobre 2007

POLITICA, RELIGIONE, LIBERALISMO, LIBERTARISMO, CATTOLICESIMO ED EUTANASIA

Un post scritto venerdì 5 ottobre da Vandea Italiana, in cui venivano messi sotto accusa i libertari che aderiscono a Tocqueville in quanto colpevoli di non parlare nei loro blog della vicenda di Gian Piero Steccato e di aver invece condotto un'accesa battaglia in favore di Piergiorgio Welby e più in generale in favore del riconoscimento del diritto all'eutanasia, e quindi (in virtù anche delle posizioni della maggioranza di essi in merito alla difesa della legge sull'aborto e a favore della legalizzazione della droga) di essere promotori di una cultura di morte che contrasta con i principi della morale cristiana, mi ha stimolato alcune riflessioni.

Riguardo il tema del post (che ha generato un'accesa discussione e che ha portato Fabristol e Jinzo a replicare nei loro blog) la mia posizione è molto semplice...
Nessuno impedisce ad una persona affetta da una grave malattia (come nel caso di Gian Piero Steccato) di continuare a vivere (ci mancherebbe altro!), viceversa siccome ad una persona nelle stesse condizioni che sceglie in modo libero e consapevole di porre termine alle proprie sofferenze fisiche e psicologiche non viene garantito questo diritto è ovvio che i libertari (e più in generale i liberali), in nome della difesa della libertà individuale e del libero arbitrio, si battano perchè questa situazione cambi.
Il caso di Gian Piero Steccato (che fatica a sostenere il peso economico delle cure delle quali necessita e che quindi chiede una maggiore assistenza da parte del Sistema Sanitario Nazionale) può essere configurato come un episodio si malasanità (o comunque di inadeguatezza della copertura sanitaria), ma l'accostamento a Piergiorgio Welby e la critica ad una dottrina filosofico-politica (il liberalismo) mi sembrano decisamente fuori luogo.

Per quanto riguarda il rapporto tra Stato, religione ed etica ho già esposto le mie considerazioni in un post precedente("Il rapporto tra Stato e religione visto da un liberale"), per cui trovo inutile ripetermi.

Quello che ha suscitato la mia attenzione è stato un commento di Vandea Italiana, in cui in risposta a Nathaniel (che giustamente afferma che anche se le statistiche citate fossero vere e che solo un malato su diecimila vuole ricorrere all'eutanasia questo diritto dovrebbe comunque essere garantito a quell'unica persona, perchè il riconoscimento della libertà individuale deve essere assicurato sempre e non può essere legato a valutazioni di carattere statistico) scrive:

"Io invece mi batterò fino alla fine perchè quell' unico cambi idea; e comunque una legge gli impedisca di fare la sua dannazione. Perchè qui siamo di passaggio, di là c'è l'eternità."

Ecco, direi che abbiamo centrato il punto fondamentale della questione.
L'errore che molto spesso commettono i cattolici impegnati in politica è quello di ritenere che i valori nei quali credono siano validi per l'intera società, e che la società stessa vada "plasmata" attraverso l'adozione di una legislazione che vieti comportamenti in contrasto con i suddetti precetti e valori di natura religiosa.
Non capendo che questo contrasta con la religione nella quale essi affermano di credere.
Esaminiamo la questione da un punto di vista teologico.
Diamo per buono che Dio esista, e che si tratti del Dio descritto nella Bibbia.
Dio crea l'uomo dotandolo, a differenza degli animali, del libero arbitrio.
Questo perchè desidera che gli uomini obbediscano alle sue leggi perchè scelgono LIBERAMENTE di farlo, in segno di riconoscenza per aver ricevuto il dono della vita.
Cristo non ordina ai suoi dicepoli di imporre i suoi insegnamenti con la forza, ma di predicarli in modo pacifico astenendosi dalla gestione del potere politico.
Un cattolico avrebbe tutte le ragioni di opporsi a leggi che restringono la sua libertà di culto (come quelle che erano in vigore nei regimi comunisti), ma non ha alcun motivo di opporsi a leggi che garantiscono la libertà di scelta, perchè all'interno di questo contesto è tutelato sia chi crede sia chi non crede.
E chi crede può legittimamente cercare di fare proselitismo per cercare di convincere chi non crede della bontà delle sue opinioni.
Facciamo l'esempio dell'eutanasia.
Se la legge la permette le autorità religiose indicheranno legittimamente ai propri fedeli quale comportamento tenere, dunque se io sono credente mi asterrò dal praticarla su di me e poichè il messaggio salvifico cristiano va diffuso cercherò di far cambiare idea a chi non crede.
Se ci riuscirò avrò salvato una persona, altrimenti se Dio esiste ed è quello descritto nella Bibbia risponderà delle conseguenze del suo gesto.
Quello che mi preme sottolineare è che secondo la Bibbia la sottomisissione a Dio deve essere fatta convintamente e con cuore sincero.
Il fatto che io non pratichi su di me l'eutanasia non perchè sia convinto che essa è sbagliata ma semplicemente perchè mi viene impedito da un punto di vista cristiano non è una "vittoria", perchè stando allo spirito del messaggio biblico è come se io l'avessi praticata.
Il compito di un credente non è dunque quello di "plasmare" la società uniformando le leggi dello Stato ai precetti della religione nella quale si crede, ma invece è quello di essere coerenti a livello personale con tali principi e cercare di divulagrli (attraverso la persuasione e non attraverso la coercizione) all'interno di un contesto che assicuri agli individui la massima libertà di scelta possibile.
Plasmare la società attraverso la legislazione concettualmente non è molto diverso dal convertire forzatamente le persone come veniva fatto con gli indigeni nel Medio Evo.
E si tratta di un abominio, sia da un punto di vista liberale sia da un punto di vista teologico!

35 commenti:

Anonimo ha detto...

Bel post. Un unico appunto: rispondere a Vandea italiana con un post è spreco di tempo... :-)))

Anonimo ha detto...

Ciao,grazie per i complimenti...
Per natura a dialogare ci provo,vediamo se è di una qualche utilità!:-)
Anche se non ci conto molto...

etendard ha detto...

da cattolico, penso questo:
1. la Chiesa non impone la sua visione, la sua dottrina morale, ma fa proprio quello che dici tu: cerca di convincere della bontà e della sensatezza della morale cristiana. se la Chiesa esercitasse un potere coercitivo, se potesse realmente imporre la sua visione nella società, perché allora anche in Italia esistono leggi che consentono l'aborto e il divorzio?
2. nei Paesi protestanti, si verifica un perfetto adeguamento dei ministri del culto agli umori dell'opinione pubblica. ti sembra che le cose lì funzionino meglio? ti sembra inoltre che la gente abbia maggior considerazione per i valori cristiani dato che i ministri del culto sono assenti dal panorama pubblico? dico questo per intendere che il problema non è il (presunto) fare coercitivo della Chiesa cattolica.
ciao

Anonimo ha detto...

Gohan, ti ho risposto.

ale.ga.

Jinzo ha detto...

""Io invece mi batterò fino alla fine perchè quell' unico cambi idea; e comunque una legge gli impedisca di fare la sua dannazione. Perchè qui siamo di passaggio, di là c'è l'eternità. "

Vandea è davvero meraviglioso. Pone in principio una tesi: battersi affinchè il malato cambi idea (strategia persuasiva). Mezza riga dopo ecco che troviamo l'antitesi: "e comunque una legge che gli impedisca di fare la sua dannazione" (strategia coercitiva).
Prima la tesi e subito l'antitesi in un baleno. Evidentemente le radici marxiste del fascismo si fanno sentire, oppure, in alternativa, è semplicemente scemo.

Insomma, prima di parlare di contenuti con tali individui, sarebbe opportuno rendersi conto se effettivamente si possa "parlare" con loro. Nel senso comunicativo del termine.

Federico Zuliani ha detto...

Il vero problema è che c'è una intera classe dirigente che si fa dettare l'agenda politica dalle gerarchie ecclesiastiche. Le stesse che, giova ricordarlo, si sono auto-organizzate, visto che - prendendo per vera in toto la storia di Gesù, della Bibbia, ecc. - nè l'Altissimo ne qualcuno per lui ha disegnato lo "schema direttivo" della Chiesa...

Diceva Nietzsche: "La Chiesa è tutto ciò contro cui Cristo ha sempre lottato"...

Anonimo ha detto...

per Etendard (1):
è vero,in Italia c'è una legge che regola il divorzio e una che regola l'aborto,bisogna però capire quanto sono state condivise e quanto invece sono state "imposte" ai politici cattolici...
La storia recente dimostra che l'introduzione dell'eutanasia,del testamento biologico o del riconoscimento delle coppie di fatto viene resa assai difficile e osteggiata in tutti i modi possibili...

Faccio un esempio:
se viene approvata una legge che riconosce le unioni civili ed in questo contesto i vertici della Chiesa cattolica chiariscono pubblicamente che la dottrina cristiana,sulla base di quanto scritto nella Bibbia,condanna ogni forma di unione di convivenza diversa dall'istituto del matrimonio ed esorta quindi tutti quelli che si riconoscono nella fede cattolica a non sottoscrivere un pacs cercando nel contempo di convincere più persone possibile (attraverso la persuasione,argomentando le proprie posizioni) ad abbracciare questa linea di condotta niente da ridire,è assolutamente legittimo...

Diverso però è il caso in cui il presidente della Conferenza Episcopale Italiana durante una conferenza stampa affermi pubblicamente che non deve essere approvata una legge che riconosca le coppie di fatto e che annunci la pubblicazione di una nota vincolante per tutti i parlamentari cattolici...
In questo caso la Chiesa non si limita a rendere pubblico il suo pensiero e a compiere un'azione di persuasione,ma attraverso soggetti direttamente impegnati nell'iter legislativo influenza il contenuto o l'approvazione di determinate leggi...

Anonimo ha detto...

per Etendard (2):
altro esempio...
Se la Chiesa stabilisce che l'embrione è un individuo e che in virtù di tale convincimento afferma che un credente non dovrebbe ricorrere all'utilizzo di terapie o di farmaci derivanti dalla distruzioni di embrioni,estendendo il suo messaggio a tutti i malati nel tentativo di convincerli del fatto che distruggere un embrione sia immorale mi sta benissimo...
Però se la Chiesa prende parte attiva in una consultazione refendaria la cosa è diversa...

A scanso di equivoci...
Non sto dicendo che un cattolico (specie se politico) debba essere a favore dell'eutanasia,delle unioni civili o della ricerca sugli embrioni...
Ma approvare una legge che CONSENTE di ricorrere all'eutanasia non vuol certo dire ESSERE FAVOREVOLI o INCORAGGIARE l'eutanasia...
Vuol dire solamente dare alle persone la libertà di scegliere...
Poi il cattolico in un regime che consente la libertà di scegliere eviterà di praticarla su di sè e cercherà di convincere più persone possibile a fare lo stesso...
Quello che cercavo di spiegare nel post era che da un punto di vista teologico è diverso CONVINCERE qualcuno a non praticare (ad esempio) l'eutanasia dall'IMPEDIRGLI di praticarla...
Perchè nel primo caso ha abbracciato la mia fede,nel secondo no...
Non l'ho convinto,interiormente continua a desiderare l'eutanasia,semplicemente gli impedisco di praticarla in modo forzoso...
Ma non mi sembra che sia quello che vuole il Dio della Bibbia...
Lui vuole persone che seguono le sue regole in modo spontaneo perchè credono in modo sincero...
Oppure mi sbaglio?

Anonimo ha detto...

per Etendard (3):
"nei Paesi protestanti, si verifica un perfetto adeguamento dei ministri del culto agli umori dell'opinione pubblica. ti sembra che le cose lì funzionino meglio? ti sembra inoltre che la gente abbia maggior considerazione per i valori cristiani dato che i ministri del culto sono assenti dal panorama pubblico?"

Non sto dicendo che nei Paesi protestanti i valori cristiani siano maggiormente diffusi...
Però so che se una legislazione consente la libertà di scelta chi si attiene ai dettami cristiani lo fa perchè ne è convinto...
Il senso del post era che se una persnona non viola la morale cristiana non perchè ne è sinceramente convinta ma solo perchè pur volendo gli viene impedito,oltre che illiberale (e ad un credente del liberalismo potrebbe anche non fregargliene niente) non mi sembra una cosa di cui un cattolico (e più in generale un cristiano) debba rallegrarsi.
Non lo sta "salvando",come è invece convinto di fare l'autore del commento che ho citato nel mio post.
Spero di essere riuscito a spiegare in modo chiaro il mio pensiero...

Anonimo ha detto...

per Jinzo:
"prima di parlare di contenuti con tali individui, sarebbe opportuno rendersi conto se effettivamente si possa "parlare" con loro. Nel senso comunicativo del termine."
Mi sa che hai ragione!:-)

per Fede:
ciao socio,grazie per essere passato di qua...
Se sei ancora davanti al pc magari dimmi via mail cos'è successo oggi...
Altrimenti se esci anche tu ne parliamo senza aspettare domani ne parliamo di persona tra un'oretta...

Grendel ha detto...

Etendard: no, è chiaro che qui si vuole imporre, eccome.

http://www.ilpapamorto.splinder.com/post/13921970/

Anonimo ha detto...

Leggiamo:
<<6. Il richiamo che spesso viene fatto alla “laicità” che dovrebbe guidare l'impegno dei cattolici , richiede una chiarificazione non solo terminologica. La promozione secondo coscienza del bene comune della società politica nulla ha a che vedere con il “confessionalismo” o l'intolleranza religiosa. Per la dottrina morale cattolica la laicità intesa come autonomia della sfera civile e politica da quella religiosa ed ecclesiastica – ma non da quella morale - è un valore acquisito e riconosciuto dalla Chiesa e appartiene al patrimonio di civiltà che è stato raggiunto>>
(Nota dottrinale circa alcune questioni riguardanti l'impegno e il comportamento dei cattolici nella vita politica, III, 6.)

Pare evidente che il politico cattolico sia tenuto ad imporre attraverso le leggi dello stato la dottrina morale cattolica a tutti, cattolici, atei, agnostici, e credenti in altre religioni.
Questo ci fa capire che non c'è intenzione di proporre, ma di imporre.
Dovrebbe farci capire inoltre, che al di là delle autodefinizioni, se si è buoni cattolici, non si può essere liberali, e viceversa.

Seconda questione.
Pretendere che tutti in forza della legge dello Stato, debbano seguire le credenze etiche cattoliche, forse è contro il cristianesimo, ma certamente è contro l'etica.
Un comportamento formalmente virtuoso se è frutto di coercizione perde valore etico, come sanno tutti, tranne il Vaticano.
Faccio un esempio: se faccio l'elemosina perché ho una pistola puntata alla tempia, che valore può avere il mio gesto? Nessuno, ovviamente, visto che ero costretto a compierlo sotto la minaccia di perdere la vita.

Non c'è valore etico, senza libertà.

Ottimo post, ciao!

Anonimo ha detto...

Per la fretta ho scritto un commento che zoppica un po'.
Chiedo venia.

Lo PseudoSauro ha detto...

E' evidente che da un punto di vista logico (e "liberale") hai perfettamente ragione. Ma sei sicuro che ogni societa' nazionale (ammesso che le nazioni sopravvivano a questo macello) sia ancora dotata della coesione interna e sia garantita nell'esercizio del libero arbitrio individuale?

Gli accenni al presunto "marxismo" di Vandea qualificano solo l'abissale ignoranza nella materia di chi scrive. Se lui difende radicalmente i suoi principi, gli altri che scrivono qui, fanno altrettanto. Lui vuole imporre un modo di vedere e tutti gli altri, per converso, fanno lo stesso, appellandosi alla "liberta' individuale".

Possibile che nessuno si accorga che _tutte_ le liberta' si stanno riducendo ad opera di istituzioni nazionali e sovrazionnali che, quando non sono ispirate da principi religiosi extra europei, sono inequivocabilmente improntate allo stesso tipo di liberalismo che qui tutti difendono? Voi vivete sulla luna, cari miei. Il fondamentalismo di Vandea e' solo una risposta a tutta una serie di fondamentalismi tra cui il vostro. E non e' certo un peccato, in quanto tutte le societa' al mondo reagiscono alla perdita' di identita' generata dai vari universalismi profani attraverso la radicalizzazione delle identita' originarie: religiose o "laiche" (perche' mai non atee?) che esse siano. Certo di Huntington, qui non si avra' una grande stima, ma varrebbe la pena di leggere i suoi ultimi tre tomi.

Possibile che nessuno si renda conto che in tutto l'Occidente si parla ormai di cosucce tipo l'introduzione della shari'a nei rispettivi ordinamenti giuridici? E alla luce di questa certo sorprendente novita', come collocate il fondamentalismo di Vandea? Soprattutto, siete davvero convinti che una posizione come la vostra, perfettamente legittima e ragionevole in condizioni normali, sia valida nelle condizioni attuali, che ormai normali non sono piu'? Tenete bene a mente che fin'ora l'esportazione della democrazia ha generato ovunque teocrazie peggiori delle dittature preesistenti. Una volta mutata la composizione etno-culturale, e religiosa delle popolazioni occidentali, avverra' lo stesso anche qui, e ci ritroveremo la shari'a per "libera scelta"... contenti? si vogliono melting-pot alla maccaroni e multiculturalismi all'amatriciana? Se ne paghi lo scotto. Benvenuti nella realta' vera.

etendard ha detto...

gohan, è chiaro cosa intendi dire nel tuo post. In parte sono anche d’accordo, nel senso che, guardando la cosa dalla prospettiva di chi non è cattolico e credente, penserei probabilmente le stesse cose.

Tento di rispondere alla prima parte del tuo ragionamento. Da quanto tu dici, la Chiesa agirebbe nel rispetto dei principii liberali e in linea con la teologia, se essa non esercitasse pressioni sui politici cattolici e se si limitasse a dire ai credenti: "la Chiesa la pensa così su x, y e z; voi fate un po’ come vi pare!"

Se io fossi un politico cattolico, mi ricorderei che, laddove sono chiamati in causa valori morali, dovrei rifarmi a ciò che insegna il Magistero della Chiesa su quella data questione. Se agissi diversamente, non sarei più un cattolico, non ti pare? La nota della CEI diceva semplicemente questo. Non era nel senso della costrizione, era nel senso del “politici, ricordatevi che siete cattolici”. Lo stesso può dirsi a proposito del comportamento della Chiesa in occasione del referendum sulla fecondazione assistita. Il richiamo della CEI ai politici cattolici è stato gioco a gamba tesa? Per come la vedo io, no.
Non mi permetto di giudicare la fede, per esempio, della Bindi, però il suo comportamento politico non mi sembra compatibile col suo dirsi cattolica. È liberissima di pensare: “la morale cattolica va da una parte, io preferisco andare dall’altra”. Però, coerenza vorrebbe che rinunciasse all’appellativo “cattolica”.

Tu sostieni che “approvare una legge che CONSENTE di ricorrere all'eutanasia non vuol certo dire ESSERE FAVOREVOLI o INCORAGGIARE l'eutanasia...Vuol dire solamente dare alle persone la libertà di scegliere…” Non capisco. Se, ancora una volta, io fossi un politico cattolico, non approverei mai e poi mai una legge che consente l’eutanasia, per il semplice motivo che, se lo facessi, … significherebbe essere favorevole all’eutanasia! O dentro o fuori. Se io sono contrario, la votassero coloro che sono favorevoli!

etendard ha detto...

Passiamo a Dio e libertà. Sì, è proprio come tu dici: a Dio non interessa la fede ipocrita e dogmatica del fariseo, interessa la fede del pubblicano e della prostituta. Nel Vangelo, Gesù dice: “Non coloro che dicono Signore Signore entreranno nel Regno dei Cieli, ma quelli che fanno la volontà del Padre mio!” Inoltre, il significato più pieno della libertà è stata insegnata al mondo proprio da Cristo.

Detto questo, cercherò di spiegare - non è assolutamente facile, perché parliamo due linguaggi diversi e le mie forze sono quelle che sono - dicevo, cercherò di spiegare il senso di quello che ha voluto dire l’autore del commento da te citato nel post, anche se sarebbe più opportuno che lo facesse lui.

Se tu – tu in senso generico - non hai fede in Dio, Dio cercherà di portarti comunque a Lui. Se ti ostini a rifiutarlo, Dio ti lascerà fare, perché non impone nulla a nessuno. Va ancora bene se, pur non riconoscendolo, lasci agire quella parte di te che lo rispecchia. Tuttavia, se volgi consapevolmente le spalle al suo amore e passi dall’altra parte, da quella cioè di Satana, le cose cambiano. Se conosci l’antropologia cristiana (seduzione del serpente, peccato originale, cacciata dal Paradiso, azione del maligno fino alla fine dei tempi), mi puoi seguire tranquillamente. Ora, la Chiesa sa che il prezzo da pagare per chi passa coscientemente dall’altra parte è salato, salatissimo, e si chiama inferno, dove ci va solo chi ci vuole andare. Non lo dico io, non lo dice la Chiesa, lo dice Gesù che, secondo il Vangelo, è Dio.

Quello che divide l’ateo dal cristiano è la fede nell’amore di Dio e la fede in quello che Lui ci ha promesso. Per un ateo, queste cose possono essere tutte idiozie, lo capisco, ma se tu credessi ciecamente nel fatto che dietro l’angolo c’è un burrone e io, ignaro, volessi comunque fare esperienza diretta della cosa, non cercheresti di fermarmi? Capisco anche che l’ateo risponde: “ma fatti gli affari tuoi e fammi finire nel burrone”. Ok, ma renditi conto che la missione della Chiesa, per volere diretto del suo fondatore, è l’evangelizzazione ai quattro angoli del mondo. La Chiesa fa tutto ciò che è in suo potere – con metodi leciti, ovviamente- per sensibilizzare l’umanità alla verità di Cristo. Tutto ciò non vuol dire però che la Chiesa usi la coercizione, come non voleva dire l’autore del commento a cui tu ti sei ricollegato. Ricordiamo che è l’Islam fondamentalista ad usare la forza contro “gli infedeli”, non la Chiesa cattolica. Nel Vangelo, Gesù dice che il Pastore lascia le 99 pecore per andare a riprendere quell’unica che si è smarrita. Ma non la prende a botte per riportarla indietro! A me sembra che questo sia anche il comportamento della Chiesa.

Sono stato lungo, lo so, però spero di aver chiarito la mia posizione.
Ciao

Anonimo ha detto...

per Illaicista:
figurati!
Il tuo commento era chiaro...
Oviamente conocordo!
Grazie per i complimenti...
Ps: ma ieri sera non eri andato a dormire come avevi scritto nel tuo blog?:-)

Anonimo ha detto...

per Lo Pseudosauro:
"Gli accenni al presunto "marxismo" di Vandea qualificano solo l'abissale ignoranza nella materia di chi scrive. Se lui difende radicalmente i suoi principi, gli altri che scrivono qui, fanno altrettanto. Lui vuole imporre un modo di vedere e tutti gli altri, per converso, fanno lo stesso, appellandosi alla "liberta' individuale"."
Perdonami,ma non sono d'accordo.
Come può la garanzia dell'esercizio della libertà individuale essere un'imposizione?

"Possibile che nessuno si renda conto che in tutto l'Occidente si parla ormai di cosucce tipo l'introduzione della shari'a nei rispettivi ordinamenti giuridici?"
Certo vche i liberali se ne rendono conto,e denunciano con forza questa cosa,come ho fatto anche personalmente su questo blog.

"Soprattutto, siete davvero convinti che una posizione come la vostra, perfettamente legittima e ragionevole in condizioni normali, sia valida nelle condizioni attuali, che ormai normali non sono piu'?"
Certo.
Perchè una società basata sui principi liberali secondo te non sarebbe in grado di combattere la piaga del fondamentalismo religioso?

"Una volta mutata la composizione etno-culturale, e religiosa delle popolazioni occidentali, avverra' lo stesso anche qui, e ci ritroveremo la shari'a per "libera scelta"... contenti?"
La libertà di scelta non significa fare quello che si vuole...
In un mio post ho scritto che il liberalismo è
" la dottrina filosofico-politica che mette al centro di tutto l'inidividuo ed i suoi diritti,stabilendo che ogni persona gode di una sfera di libertà che non può essere scalfita da nessuno e che ogni persona ha il diritto di compiere ogni azione desideri a patto che questo non rechi danno ad altri o che non impedisca ad altri della possibilità godere degli stessi diritti di cui ha goduto l'individuo in questione; il liberalismo si fonda sulla libertà di scelta,non ha la pretesa di stabilire che cosa è giusto o che cosa è sbagliato e non vuole omologare il pensiero degli individui."
Poichè la shari'a ha un carettere coercitivo (es: sottomissione della donna) e viola le libertà fondamentali dell'individuo che il liberalismo difende in una società nella quale vigono i principi liberali essa ovviamente non può essere ammessa.

Comunque è proprio la condanna a quelli che tu definisci "universalismi profani" e la strenua difesa delle identità particolari (etiniche o religiose) a creare problemi...
E' ovvio che per una pacifica convivenza ci devono essere regole che valgono per tutti e che non possono essere derogate o disapplicate in nome di "particolarismi" di varia natura (etnici,nazionali,religiosi)...
Per farti capire che cosa intendo:
http://bosco100acri.blogspot.com/2007/08/senza-parole-qualche-considerazione-sul_06.html
http://fabristol.splinder.com/post/14236436#comment

Anonimo ha detto...

Nel commento precedente i link non sono visibili...
Uso gli spazi...
http://bosco100acri.blogspot.com/
2007/08/senza-parole-qualche
-considerazione-sul_06.html

http://fabristol.splinder.com/
post/14236436#comment

Anonimo ha detto...

per Etendard:
"Tu sostieni che “approvare una legge che CONSENTE di ricorrere all'eutanasia non vuol certo dire ESSERE FAVOREVOLI o INCORAGGIARE l'eutanasia...Vuol dire solamente dare alle persone la libertà di scegliere…” Non capisco. Se, ancora una volta, io fossi un politico cattolico, non approverei mai e poi mai una legge che consente l’eutanasia, per il semplice motivo che, se lo facessi, … significherebbe essere favorevole all’eutanasia! O dentro o fuori. Se io sono contrario, la votassero coloro che sono favorevoli!"

Faccio un esempio.
Persoalmente ritengo che drogarsi sia estremamente stupido.
Sono contrario all'uso di qualunque tipo di droga,non fumo sigaette e non bevo nemmeno alcolici (vado in palestra e tengo molto alla cura del corpo).
Però sono antiproibizionista.
Ma non perchè pensi,come fanno alcuni,che "drogarsi sia una figata"...
Legalizzarla dicendo "è innocua,provatela,ti fa divertire,è uno sballo!" significa incoraggiarne l'uso.
Legalizzarla votando a favore di una legge,non assumerla mai e cercare di dissuadere gli altri ad usarla significa essere coerenti con le proprie idee senza costringere gli altri a pensarla per forza come noi.
Se poi non riesco a convincere tutti...
Beh,io ci ho provato!
Quindi stando al tuo esempio la Bindi potrebbe essere una cattolica coerente votando una legge sulle unioni civili (salvaguardando il suo ruolo di politico laico) senza mai utilizzarla in prima persona ed esortando tutti quelli con cui entra in contatto a fare altrettanto e a preferire il matrimonio (rispettando quindi la sua fede cattolica).

Anonimo ha detto...

per Etendard (2):
Io capisco che un credente senta di avere una missione.
E' come se io fossi al corrente di un pericolo,è ovvio che non me lo terrei per me e cercherei di informare più persone possibile per dare loro la possibilità di mettersi in salvo.
Il punto è che anche se sei un cattolico e senti di avere una missione non puoi salvare chi decide di non voler essere salvato...
O meglio,non puoi "salvare" qualcuno da un punto di vista religioso contro la sua volontà.
Secondo me impedire a qualcuno di praticare l'eutanasia sotto forma di imposizione perchè non si è riusciti a convincerlo del contrario equivale a voerlo "salvare" contro la sua volontà.
Ed è inutile,perchè se tu credi in Dio Dio lo sa che non ti sei astenuto dal compiere quell'azione perchè ne eri sinceramente convinto ma solo perchè ti è stato impedito.

"Tutto ciò non vuol dire però che la Chiesa usi la coercizione, come non voleva dire l’autore del commento a cui tu ti sei ricollegato. Ricordiamo che è l’Islam fondamentalista ad usare la forza contro “gli infedeli”, non la Chiesa cattolica."
Dipende da che cosa intendiamo con l'uso del termine "forza".
Se con "forza" intendiamo solamente la violenza fisica hai perfetamente ragione,se con "forza" si comprendono tutte le forme possibili di coercizione allora no.
Ad esempio il principio fondamentale del libertarismo è quello di "non aggressione",e viene combattuta l'idea di Stato che attraverso la legislazione invasiva "aggredisce" il cittadino toccandolo nella sfera delle sue libertà individuali.

"Sono stato lungo, lo so, però spero di aver chiarito la mia posizione.
Ciao"
Non ti preoccupare,come avrai notato neanche io ho il dono della sintesi!:-)
Anzi,ti ringrazio per le tue considerazioni (che hai esposto in modo chiaro),ritengo che diano un bel contributo a questa discussione.

etendard ha detto...

No, sulla Bindi ho scritto un’altra cosa. Ho scritto che lei non può farsi promotrice di iniziative di legge che sono in contrasto con la morale cattolica. Non può in quanto si professa cattolica. Deve fare una scelta: o rimane cattolica e si comporta come tale, oppure si tira fuori dal cattolicesimo e fa quello che vuole politicamente e moralmente. Se si pone a metà, non fa bene a nessuna delle due cause. Non si possono servire due padroni!

Ciò per cui tu vuoi che si lasci libertà d’azione non è roba da poco. La posta in gioco non è un mal di testa dopo una bella ubriacata. La posta è un proiettile in testa per aver giocato con una pistola carica. Credi che anch’io non vorrei che mi si staccasse la spina se mi riducessi ad un vegetale? Penserei addirittura al suicidio, se le condizioni me lo permettessero. La mia domanda però è: che ne sarebbe della mia anima? Anche Cristo ha conosciuto il dolore del flagello e dei chiodi nella carne, oltre al resto. Eppure Lui non ha detto: “No, Padre, ciò che mi chiedi di sopportare non lo voglio”. Perché Lui, che è Dio, ha accettato il dolore (per giunta a mio vantaggio) e io che sono una misera creatura dovrei rifiutarlo (ritenendolo un mio vantaggio)? A nessuno piace l’amaro, ma a volte ci tocca.

Sul secondo punto. Non è che un essere umano si riassume in una sola scelta di vita o comportamento. Voglio dire che un essere umano può sbagliare nel dare un’interpretazione ad un problema, ma non è che sbaglia su tutto. Chi è favorevole all’eutanasia è, nella visione cattolica, in errore su quell’argomento. Nessuno pensa che sia in errore su tutto. L’intervento della Chiesa consiste nel cercare di fare in modo che l’individuo non cada nel “burrone” per colpa di quel solo errore. Poi è ovvio che se l’individuo è ostinato (suicidio autonomo oppure suicidio assistito), bé, la Chiesa ci ha provato a dargli una mano.

Sulla forza, ripeto che non vedo coercizione da parte della Chiesa. Come la eserciterebbe poi questa coercizione? Rammenta che ci sono politici (Rosy Bindi), intellettuali (Alberto Melloni) e religiosi (Enzo Bianco) cattolici che criticano il Papa persino nell’esercizio del suo Magistero! È coercizione poi usare giornali, radio, reti tv, parrocchie e associazioni per sostenere le proprie idee? Io non credo.

Ultimo punto. Premesso che non sono così sicuro che l’uomo abbia ben compreso cosa sia veramente la “libertà”, vorrei aggiungere che il pericolo sempre incombente è quello per cui l’uomo rifiuti la sua condizione di creatura e voglia mettersi al posto di Dio. È un dato di fatto accertato dalla storia (vedi nazismo e comunismo) che l’uomo che nega Dio credendo di darsi la salvezza da solo anticipa l’inferno sulla Terra.

Anch’io apprezzo questa chiacchierata. Ti ringrazio per l’ospitalità.
Ciao

Anonimo ha detto...

Caro,
a dormire ci sono andato dopo aver compiuto appieno i miei doveri di padre, doveri,che evidentemente, non conosci proprio. :-)
Poi, prima di andare a nanna sono passato da qualche amico, nonostante il sonno. ;-)

Utopia ha detto...

non avrei potuto scrivere meglio.

Nietzche leggeva Schopenauer e leggeva quello che pensava; lo stesso mi è accaduto ora con te.
Complimenti!

Anonimo ha detto...

per Utopia:
grazie per i complimenti,mi metti in imbarazzo!:-)

Lo PseudoSauro ha detto...

Grendel: ecco bravo, il dito indica la luna e tu guardi il dito. Ma grazie per la dotta spiegazione sui Bantu' :-) Rimanendo sulle generali, io ritengo che il fare uso di qualunque ideologia "contro" sia la negazione stessa del liberalesimo che continuo a considerare una filosofia e non un'ideologia come avviene oggi. Pertanto, se mi va di appoggiare la CC lo faccio e non divento un baciapile per questo, cosi' come non si diventa liberali a fare esercizio di aniclericalismo. Magari giacobini. Ti confesso che sospetto di essere davvero un liberale, ma non dirlo a nessuno. :-)

Anonimo ha detto...

sono capitata qui x caso leggendo il blog di Fabristol, devo fare i complimenti ai toni pacati e civili che si leggono nei commenti delle persone che la pensano diversamente, Gohan e Etendard danno l'esempio civile e democaratico di come un liberale e un cattolico spieghino le loro idee in modo pacato e serio...Ora mi sento un po' liberale e un po' cristiana, come la mettiamo? Liberale xchè credo nella libertà di poter scegliere se vivere o morire in un momento di grande sofferenza, cristiana xhè è giusto che in un momento simile ci sia qualcuno che lo consigli (senza imporre)di restare in vita....che bello sarebbe stato se Vandea avesse spiegato in tono chiaro e pacato ai commenti del suo post come lo ha spiegato il cattolico Etendard....(tanto di cappello Etendard e gohan è stato un piacere vedervi dialogare su questo post)...Liberalcristiana

Anonimo ha detto...

per Lo Pseudosauro:
ovviamente non posso rispondere per conto di Grendel...
riguardo al liberalismo io l'ho definito una "dottrina filosofico-politica",personalmente il termine ideologia non mi piace...

per Liberalcristiana:
per prima cosa ciao e benvenuta sul mio blog!
Ti ringrazio per i complimenti...
Confrontarsi con chi la pensa in modo diverso da te è stimolante,che gusto ci sarebbe a parlare sempre e solo con persone che si danno ragione a vicenda?
L'importante è farlo in modo civile ed educato,e quando si ha a che fare con persone come Etendard discutere è sempre un piacere,anche partendo da posizioni assai distanti tra loro...

"Ora mi sento un po' liberale e un po' cristiana, come la mettiamo? Liberale xchè credo nella libertà di poter scegliere se vivere o morire in un momento di grande sofferenza, cristiana xhè è giusto che in un momento simile ci sia qualcuno che lo consigli (senza imporre)di restare in vita..."
E' esattamente come penso dovrebbero funzionare le cose!
Hai espresso il concetto in modo efficace e sintetico,cosa che non sono riuscito a fare io!:-)

Anonimo ha detto...

Gohan complimenti per il post e per il tuo stile.
Se solo avessi avuto il 10% della tua pacatezza nello scrivere non mi sarei tirato addosso tutte quelle critiche sul post di Vandea e neppure tutto quell'astio.

Comunque come abbiamo avuto modo di vedere altre volte convergiamo praticamente quasi su tutto.. ;))

Anonimo ha detto...

per Fabristl:
grazie per i complimenti riguardo al post e al mio stile!

"Se solo avessi avuto il 10% della tua pacatezza nello scrivere non mi sarei tirato addosso tutte quelle critiche sul post di Vandea e neppure tutto quell'astio."
Non so fino a che punto la pacatezza sia una qualità positiva...
In effetti la cosa per la quale vengo maggiormente rimproverato dai miei amici è di non essere abbastanzacattivo,soprattutto con le ragazze!:-)

"Comunque come abbiamo avuto modo di vedere altre volte convergiamo praticamente quasi su tutto.. ;))"
Hai ragione (ed ovviamente constatarlo è un piacere)!
L'unica cosa che mi viene in mente è la valutazione di Sarkozy...
Da quello che ho capito leggendo il tuo blog non lo puoi proprio vedere!:-)

Anonimo ha detto...

"L'unica cosa che mi viene in mente è la valutazione di Sarkozy...
Da quello che ho capito leggendo il tuo blog non lo puoi proprio vedere!:-)"

Nessuno è perfetto.. ;))

A parte gli scherzi i poltici francesi non mi piacciono a prescindere. Pure la SEgolen era una stronza ed era insopportabile. Non sopporto il rapporto che i politici francesi hanno con il mondo.
E poi sono tutti statalisti! non capisco tutto questo entusiasmo per questi politici di destra col pugno di ferro.

Anonimo ha detto...

E' per il fatto che pur essendo il leader di un partito conservatore è a favore dei pacs ed è aperto sui temi etici,il che di questi tempi per un politico di destra è una gran cosa!

Poi è vero che tutti i francesi sono statalisti,ma è anche vero che sono tutti ultra-laici,anche quelli centristi come Bayrou (che era a favore dell'aborto,magari l'Avvenire che lo sosteneva non ne è al corrente)..

Sicuramente Sarkozy non è un liberale (in Francia un liberale dovrebbe votare per Alternative Liberale),però dà l'occasione a noi liberali di destra per dire ai conservatori con i quali siamo alleati:
"Vedete? Si può essere di destra (nazionalismo,legge e ordine) e contemporaneamente laici e aperti sui temi etici!"..
"Vedete? Noi liberali di destra che
insistiamo su questi temi non siamo degli eretici!"

Certo,la strada per arrivare al liberalismo è ancora lunga,ma riuscire ad introdurre nel centrodestra italiano questi elementi sarebbe già un buon inizio!:-)

Anonimo ha detto...

secondo me Gohan SArkozy si rivelerà un flop sotto tutti i punti di vista. Sia nei temi etici che in quelli economici.
In lui ci sono i germi del populista sempre attento ai sondaggi popolari e non ai principi.

Anonimo ha detto...

...allora sotto con Giuliani!:-)

Anonimo ha detto...

...non voglio arrendermi all'idea che non si riesca a convincere i conservatori a diventare laici...