martedì 13 novembre 2007

CONSIDERAZIONI SUL CROCEFISSO E SUI SIMBOLI RELIGIOSI

Tra i tanti segnalo i post scritti da Utopia, da Fabristol e da Massimo\Monsoreau.
La loro lettura mi ha indotto a formulare alcune considerazioni riguardo al tema dei simboli religiosi e della loro eventuale presenza o meno all'interno dei luoghi pubblici.
Chi contesta la presenza del crocefisso lo fa sulla base del fatto che il nostro è uno Stato laico (che si basa cioè sulla separazione tra Stato e Chiesa) e che quindi un edificio pubblico, in quanto diretta emanazione dello Stato, dovrebbe riflettere il suo carattere laico vietando l'esposizione di simboli religiosi; l'esposizione del crocefisso all'interno di un'aula scolastica inoltre autorizzerebbe legittimamente fedeli di confessioni religiose diverse a pretendere l'esposizione di simboli legati alla propria religione, come ad esempio il velo islamico.
Chi invece difende la presenza del crocefisso all'interno delle aule scolastiche (e più in generale all'interno di qualunque edificio pubblico) ribatte affermando che il crocefisso non è solamente il simbolo di una religione, ma è il simbolo di un'intera civiltà, quella occidentale, e che vietarne l'esposizione significa rinnegare le radici culturali alla base della nostra civiltà.
Seguendo questo impianto teorico si afferma che il valore simbolico del crocefisso va al di là di quello strettamente religioso, giudicando quindi coerente la sua presenza in un'aula scolastica con il carattere laico del nostro Stato e con il divieto all'esposizione di simboli religiosi diversi, come ad esempio il velo islamico, sostenendo che in questa particolare fase storica, in cui l'occidente deve affrontare importanti questioni come quelle legate ai problemi di convivenza generati da grandi flussi migratori e alla minaccia del terrorismo fondamentalista di matrice islamica per poterle affrontare efficacemente è vitale riaffermare con forza la nostra identità culturale e religiosa, e che questa operazione passa necessariamente anche attraverso l'esaltazione di simboli come il crocefisso.

Personalmente la mia opinione è la seguente.
Sicuramente un cattolico ha tutto il diritto di considerare il crocefisso un simbolo per lui estremamente importante, ma il fatto di pensare di trasformarlo da simbolo di una specifica religione a simbolo di un'intera civiltà che lo Stato dovrebbe esporre in ogni luogo pubblico è una notevole forzatura.
Indubbiamente il cattolicesimo (perchè -è bene ricordarlo- nel protestantesimo, che è un movimento che è stato anch'esso assai importante nella storia occidentale, il crocefisso non viene utilizzato) ha inciso nella sviluppo della cultura europea, ma hanno inciso anche la cultura greco-romana, movimenti filosofici come l'illuminismo o fenomeni di natura economica come lo sviluppo del capitalismo.
Assumere il crocefisso come simbolo dell'intera civiltà occidentale vorrebbe dire riconoscere ad una corrente del cristianesimo (il cattolicesimo) un'importanza notevolmente superiore a tutto il resto, il che secondo me non corrisponde a verità.
E se nella definizione di "cultura occidentale" si includono anche concetti quali la libertà e lo sviluppo della democrazia occorre sottolineare che molto spesso essi si sono affremati nonostante (e non grazie) la religione (fenomeni come le conversioni forzate, l'inquisizione, l'intolleranza e l'odio generati dalle guerre tra cattolici e protestanti, la restrizione della libertà di pensiero o di stampa in nome della religione cristiana ne sono un esempio).
In sostanza il pensiero filosofico che è nato e che si è sviluppato nell'ambito del cattolicesimo (di cui il crocefisso è un simbolo) è stato sicuramente importante all'interno di quella che definiamo civiltà occidentale, ma non è che uno dei fattori che l'hanno generata.
Concordo quindi con quanto viene affermato nel preambolo della Costituzione Europea:

ISPIRANDOSI alle eredità culturali, religiose e umanistiche dell'Europa, da cui si sono sviluppati i valori universali dei diritti inviolabili e inalienabili della persona, della libertà, della democrazia, dell'uguaglianza, e dello Stato di diritto; (...)
Viene affermata l'importanza della religione, ma non viene arbitrariamente assegnato al cattolicesimo un'importanza superiore a tutti gli altri fattori (protestantesimo, pensiero classico greco-romano, movimenti filosofici di varia natura, ecc...).

Sulla presenza o meno dei simboli religiosi all'interno delle scuole pubbliche concordo con quanto stabilisce la legge francese del 2004 (varata, lo ricordo, da un governo di centrodestra).
La legislazione francese garantisce (come è ovvio che sia in uno Stato democratico) la libertà di culto, chiunque cioè può professare una religione, finanziarla tramite donazioni, partecipare a funzioni o fare proselitismo.
Le varie comunità di fedeli sono poste sullo stesso piano a prescindere dalla loro consistenza numerica (tradotto significa che nessuno gode di vantaggi fiscali e che lo Stato autorizza la costruzione di edifici di culto senza però finanziarla).
Poichè però una scuola non è una chiesa, una sinagoga o una moschea al suo interno niente crocefisso, kippà o velo.
Lo trovo un ottimo punto di equilibrio tra una visione che, violando uno dei diritti fondamentali dell'individuo,ovvero la libertà di culto, vieta di professare una religione (come accadeva nei regimi comunisti) e una visione che invece rivendica l'esistenza di una religione di Stato (che comporta scontri tra le varie comunità religiose e mancanza di rispetto verso chi non crede).
E il fatto che sia stata varata proprio in Francia dovrebbe smentire chi grida al "cedimento culturale" e accusa chi ha una simile visione di non essere fiero della propria storia, visto che i francesi sono notoriamente ultranazionalisti (anzi, probabilmente in occidente sono i più nazionalisti in assoluto).

Infine, per quanto riguarda il problema del fondamentalismo islamico e il modo nel quale affrontarlo...
Io ritengo che la soluzione sia il liberalismo,che tutela tutti, non l'affermazione e l'ostentazione orgogliosa dei particolarismi,come quelli culturali (e a mio modo di vedere il crocefisso è un simbolo di carattere particolare e non universale).
Neanche io voglio un imbarbarimento della società nella quale vivo, ma se il problema è il fondamentalismo islamico non ritengo che la soluzione consista nella contrapposizione religiosa in una sorta di riedizione delle guerre combattute nel medioevo.
Il liberalismo è fondato su principi di natura universale, e poggia sulla difesa delle libertà fondamentali dell'individuo, e poichè la shari'a a causa della sua natura violenta e coercitiva è incompatibile con i suddetti principi in una società nella quale vigono i principi del liberalismo essa non può trovare cittadinanza.
Non è meglio punire comportamenti fanatici e violenti in nome di principi universali (nei quali quindi si possono riconoscere credenti appartenenti a confessioni religiose diverse e persone non credenti) invece che impostare la questione come Cristianesimo vs Islam?


Libri consigliati per chi volesse approfondire l'argomento:
-"Rapporto sulla laicità. Velo islamico e simboli religiosi nella società europea. Il testo della commissione francese Stasi" (ed. Scheiwiller, Parigi,2004)
-Djavann Chahdortt, "Giù i veli" (ed. Lindau, 2004)

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24 commenti:

Utopia ha detto...

sottoscrivo

Grendel ha detto...

Splendido!
Aggiungo: identificare la nostra civilta con il cattolicesimo, oltre ad essere falso e fuorviante, porta inevitabilmente al muro - contro - muro.
Basandosi invece su principi universali del liberalismo, non solo possiamo "resistere" come civiltà, ma portare un messaggio importante a chi oggi percepiamo come "nemico implacabile", e magari portarlo dalla nostra parte.

Anonimo ha detto...

per Utopia:
non avevo dubbi!:-)

Anonimo ha detto...

per Grende (1):
"Splendido!"
Ti ringrazio!

"Aggiungo: identificare la nostra civilta con il cattolicesimo, oltre ad essere falso e fuorviante, porta inevitabilmente al muro - contro - muro.
Basandosi invece su principi universali del liberalismo, non solo possiamo "resistere" come civiltà, ma portare un messaggio importante a chi oggi percepiamo come "nemico implacabile", e magari portarlo dalla nostra parte."

Il giorno prima di scrivere questo post mi sono letto "Non sottomessa" di Ayan Hirsi Alì (preceduto da "Giù i veli",che è citato nel post,e "Kamikaze made in Europe" di Magdi Allam) ed è proprio la tesi che lei porta avanti -in modo secondo me superbo- per tutto il libro.
Sostiene che fondamentalismo e atteggiamenti come quello dell'estrema destra sono alleati in quanto funzionali uno all'altro...
Più cresce il fondamentalismo tra gli immigrati più la destra becera può richiamarsi all'identità religiosa e invocare misure razziste e xenofobe,e più la destra
fa questo più i fondamentalisti possono fare proseliti sfruttando la frustrazione degli immigrati,dicendo: "Visto,ci odiano?"...
Destra becera e fondamentalisti islamici alimentano il proprio consenso a vicenda...
E in tutto questo la sinistra sta a guardare,difendendo oltre ogni ragionevole buonsenso l'idea del multiculturalismo a causa di un mix costituito da presunzione intellettuale, buonismo, ipocrisia, mancanza di coraggio e antiamericanismo,non capendo che questo atteggiamento nuoce sia all'occidente sia ai musulmani (specialmente le donne) che sono oppressi...
Ayan Hirsi Ali sostiene che la risposta più efficace consiste appunto nella diffusione del liberalismo,i cui principi sono di natura universale.

Anonimo ha detto...

per Grendel (2):
Sostiene inoltre che perchè si arrivi finalmente ad un illuminismo islamico analogo a quello che ha imposto il cambiamento al cristianesimo un paio di secoli fa è necessario che all'interno dell'islam si apra un dibattito critico e che questa opera di riflessione e di autocritica deve essere condotta da intellettuali musulmani,e visto che nei paesi islamici il livello di istruzione è assai scarso e che comunque spesso l'istruzione è controllata il compito spetta principalmente a quei musulmani che vivono in occidente e che sono entrati in contatto con culture,filosofie e stili di vita differenti.
L'occidente -dice- ha il compito di sostenerli e di aiutarli a diffondere le proprie idee.
Il processo sarà lungo e inevitabilmente incontrerà resistenze,ma sostiene che la storia (nel caso del cristianesimo e dell'ebraismo) dimostra che quella della nascita di un illuminismo islamico che costringa l'islam a ripensarsi e a riformarsi
abbracciando i principi universali che sono alla base del liberalismo e trovando il modo di diventare compatibile con essi è la via migliore e maggiormente efficace.

Leggendo il suo libro (che è ben scritto e assai scorrevole) ho trovato quanto afferma razionalmente ineccepibile.
Mi chiedo allora perchè sia tanto difficile da capire...

Anonimo ha detto...

Caro Gohan ti consiglio di seguire ciò che sta accadendo al povero giudice Luigi Tosti che si rifiuta di fare processi e di essre processato davanti al crocefisso (ahimè l'hanno processato perchè si rifutava di presiedere di fronte al simbolo del cattolicesimo!).
Proprio in questi giorni tornerà in tribunale:

http://nochiesa.blogspot.com/2007/11/appuntamenti-tosti-laici-da-non-perdere.html

Anonimo ha detto...

Ti ringrazio per la segnalazione,corro a leggere!

Anonimo ha detto...

per Utopia,Grendel e Fabristol:
vi ringrazio per aver letto il mio post nonostante la sua mostruosa lunghezza,sinceramente pensavo che non lo leggesse e che non lo commentasse nessuno!:-)

Anonimo ha detto...

Siamo il nocciolo duro della blogosfera libertaria!! Noi ci leggiamo tutto!

Federico Zuliani ha detto...

Penso d'esser stato uno dei pochi che l'ha comprato il librettino sulla legge francese. "Peccato" che l'ho prestato ad un mio amico blogger, che non me l'ha più restituito, e quindi non ho ancora potuto leggerlo... :)

Anonimo ha detto...

Em... Già!:-(
Provvederò al più presto!

Federico Zuliani ha detto...

Ecco, bravo... :)

Anonimo ha detto...

ciao,
ho letto il tuo post con interesse e sono d'accordo con te su molte cose.
Infatti, considero banalizzante la difesa dell'esposizione del crocifisso come simbolo della civiltà occidentale. Il crocifisso è simbolo della civiltà cristiana e cattolica (che in greco significa "universale"). Non può essere ridotto ad un simbolo politico o sociologico. La difesa del crocifisso in questi termini non regge assolutamente.
Ti dirò, è persino improprio considerare il crocifisso un simbolo: piuttosto è un memoriale di un fatto storico. Del resto, un simbolo apparirebbe come un che di stilizzato (una croce latina senza nessuno appeso, come difatti lo rappresentano i protestanti). Il fatto che ci sia un uomo appeso, come insistono a volerlo i cattolici, sta lì a parlare della vita(morte) di un uomo che è stato crocifisso duemila anni fa. Di fronte a questo fatto ci si può interrogare, lo si può accettare, lo si può rifiutare.

D'altra parte non regge neppure l'affermazione "lo Stato è laico (che si basa cioè sulla separazione tra Stato e Chiesa)". Mi dispiace, ma se lo Stato è laico alla maniera da te intesa significa che non lo è. Di fatto esso appoggia/approva l'agnosticismo e/o l'ateismo.
Ex-cursus: laico deriva da laos (greco) che significa "il popolo (di Dio)". Il termine è nato dal cattolicesimo, che intende così identificare i credenti non facenti parte del clero. Nel tempo il termine ha preso (almeno in Italia) un'accezione diversa.

Io partirei da concetti più distanti per definire il problema.
Per esempio. La verità è una o molteplice? Se la verità è una, lo Stato farebbe bene ad appoggiarla.
Es. se avessero ragione i musulmani (=loro conoscono la verità), lo Stato farebbe il bene dei cittadini facendo sì che essi osservassero scupolosamente il Corano. Infatti chi facesse il contrario andrebbe incontro ai pericoli che il Corano indica (la dannazione).
Oppure. L'uomo ha già trovato questa verità? Questo tu non lo sai. Nessuno può saperlo matematicamente/scientificamente. Perché l'unica prova è la morte. Se, che ne so, dopo morto, trovi che non c'è niente, ebbene, hanno ragione gli atei.
Se quindi l'uomo non ha trovato questa verità, non sarebbe giusto rifiutare in toto quella altrui: perché obbligare una donna a togliersi il velo, quando ella pensa di essere nella verità facendo così? Se il preside ha fra i suoi incarichi e responsabilità l'arredamento della scuola e pensa che sia giusto appendere quadri con scene della rivoluzione francese, perché un giudice dovrebbe intervenire a farglieli togliere?
I giudici devono anche occuparsi di arredamento adesso?
Accogliendo una visione di Stato laico come la tua, io non sto dicendo: così sono tutti contenti, come vuoi far intendere tu. Perché, esempio, la donna musulmana è scontenta.
Uno stato così fa contento solo te e i tuoi amici che pensate di essere felici così, ritrovandovi in un generico ispirarsi "alle eredità culturali, religiose e umanistiche dell'Europa, da cui si sono sviluppati i valori universali dei diritti inviolabili e inalienabili della persona, della libertà, della democrazia, dell'uguaglianza, e dello Stato di diritto" che sono la tua/vostra verità. Liberi di pensarlo, ma liberi gli altri di non starci.
Io preferirei che lo Stato si impegnasse a trovare questa verità unica (se c'è). Con lo scopo di fare il bene dei cittadini, invece che assumerne a priori una probabilmente sbagliata.

Parlo da ignorante, però.

Anonimo ha detto...

"Mi dispiace, ma se lo Stato è laico alla maniera da te intesa significa che non lo è. Di fatto esso appoggia/approva l'agnosticismo e/o l'ateismo."

Dobbiamo togliere dalla testa delle persone una volta per tutte che dire ateismo=religione-come- tutte-le-altre e' sbagliato.
L'ateismo non e' una religione negativa come i credenti per lo piu' pensano.
Allo stesso modo di come l'aunicornismo o l'adragonismo non sono religioni. Non penso che tu creda negli unicorni o nei dragoni alati, ma non per questo sei un aunicornista o adragonista.
Ammettiamo per puro caso che la fede in una religione sia equiparabile ad una psicosi, cioe' ad un problema mentale (non sto dicendo che lo e' per tutti attenzione; magari per alcuni preti o santi si). Ecco, allora gli altri che non hanno questa psicosi dovrebbero chiamarsi apsicotici?
Il problema e' che il termine ateismo viene appioppato a quelli che non credono ai draghi dai dragonisti. Quindi e' un problema dei dragonisti, non degli altri che non ci credono.
Allo stesso un cattolico, e' aislamico, agioviano, abuddista e ainduista. Ma cio' non significa che segue quelle 4 religioni negative!!

Ma tornando sul tema lo Stato non privilegia l'ateismo. Semplicemente non si interessa delle religioni a livello pubblico. Punto e basta. E non privilegia neppure l'odio contro le relgioni, perche' allora abbatterebbe tutti i templi e metterebbe in prigione tutti i chierici esattamente come fece Stalin. Lui invece era un comunista ateo, non era laico. Lui era piu' religioso del Papa ed era il chierico della sua religione, il comunismo.

Anonimo ha detto...

Ringrazio Fabristol per la risposta!

per Anonimo:
"D'altra parte non regge neppure l'affermazione "lo Stato è laico (che si basa cioè sulla separazione tra Stato e Chiesa)". Mi dispiace, ma se lo Stato è laico alla maniera da te intesa significa che non lo è. Di fatto esso appoggia/approva l'agnosticismo e/o l'ateismo."

No.
Uno Stato che sceglie di essere ateo è uno Stato che impone ai suoi cittadini l'ateismo,ad esempio chiudendo i luoghi di preghiera,imprigionando i ministri di culto,vietando il proselitismo,perseguitando i fedeli,mettendo formalmente al bando le religioni.
Questo è quello che accadeva nell'Urss di Stalin o che avviene tuttora in Vietnam (ricordi la denuncia di Pannella circa le persecuzioni che subiscono i Montagnard)?
Se hai la possibilità di edificare (assieme agli altri fedeli che fanno parte della tua comunità) un luogo di culto,di prendere parte alle funzioni religiose che vi si svolgono,di fare proselitismo,di pregare,di devolvere denaro alla comunità religiosa alla quale appartieni,di frequentare o di far frequentare a tuo figlio un corso da essa organizzato,di rifiutare cure che contrastano con la tua religione lo Stato non limita in alcun modo la tua fede.
Semplicemente,essendo laico,visto che presumibilmente sul suolo nazionale coesistono più fedi religiose evita di parteggiare per una di esse ponendola in una posizione di vantaggio rispetto alle altre,e sempre in nome della laicità evita che il la figura di chi sta al vertice dello Stato coincida con quella di chi sta al vertice della gerarchia religiosa (come ad esempio accade in Iran).
Evita inoltre che i precetti di una determinata religione siano contemporaneamente leggi dello Stato valide per tutti i cittadini (compresi credenti in altre fedi e non credenti).
Ma,lo ripeto,in Francia (per stare all'esempio del post) lo Stato non fa nulla per impedire a qualcuno di essere cattolico.
Se lo facesse costringendolo a non credere imponendogli forzatamente l'ateismo allora sì sarebbe uno Stato ateo.

Anonimo ha detto...

per Anonimo (2):
"Per esempio. La verità è una o molteplice? Se la verità è una, lo Stato farebbe bene ad appoggiarla.
Es. se avessero ragione i musulmani (=loro conoscono la verità), lo Stato farebbe il bene dei cittadini facendo sì che essi osservassero scupolosamente il Corano. Infatti chi facesse il contrario andrebbe incontro ai pericoli che il Corano indica (la dannazione).
Oppure. L'uomo ha già trovato questa verità? Questo tu non lo sai. Nessuno può saperlo matematicamente/scientificamente. Perché l'unica prova è la morte."

Sono perfettamente d'accordo!
Appunto perchè si occupano di una sfera che ha che fare con l'irrazionale non si può stabilire quale sia (sempre che ce ne sia una) che esprime la "Verità",per cui nel dubbio si lascia la libertà di scelte circa il credere o meno in una religiona ed eventualmente in quale.

Cito da un mio post:
(...) "John Locke,uno dei padri del liberalismo,nella sua "Lettera sulla tolleranza" (scritta nel 1689) indica con precisione quelle che a suo giudizio dovrebbero essere le finalità dei governi (che nella loro azione non possono ledere i diritti fondamentali dell'individuo,riassumibili nella triade vita,proprietà e libertà) distinguendole da quelle delle Chiese (ma potremmo tranquillamente sostituire questo termine con un più generico "religioni"),che consistono nel "conseguimento della vita eterna".
Sulla base di questa distinzione Locke formula la sua dottrina della tolleranza,che consiste nella rigida separazione tra Stato e Chiesa e nella distinzione tra il concetto di "fede" e quello di "ragione". Locke afferma inoltre che visto che è impossibile stabilire in modo certo ed incontestabile quale sia la religione "autentica" la sfera politica non può interferire in quella religiosa e che lo Stato deve quindi tutelare la pluralità delle confessione religiose presenti su un determinato territorio senza privilegiarne una in particolare,ma comportandosi in modo imparziale." (...)

Anonimo ha detto...

per Anonimo (3):
Ripeto,uno Stato che impone con la coercizione l'ateismo a chi crede rende scontento un fedele...
Ma anche uno Stato che impone una determinata religione non operando alcuna distinzione tra leggi statali e precetti religiosi o che consente il pluralismo religioso ma ad una particolare confessione riserva un trattamento di favore fa un torto a qualcuno...

In uno Stato che invece semplicemente non si occupa di religione,rimettendo alla valutazione individuale se credere o meno e in quale religione mettendo tutti in una condizione di parità nessun cittadino dovrebbe sentirsi penalizzato...

Anonimo ha detto...

Rispondo per punti (ragionando da straignorante, non avendo mai letto Locke del resto).

Verità e religioni

L'ateismo è una verità. Non sto parlando di religione. Io parlo di verità.
Essere atei significa abbracciare una visione della mondo (= una verità).
Questa visione necessariamente esclude le altre ed è giustificabile esattamente allo stesso livello delle altre, dato che è la verità tutta intera è indimostrabile col metodo scientifico.
Sotto questo aspetto gli atei hanno ragione tanto quanto gli altri.
E per questo non possono imporre agli altri le loro visioni.
Per questo non possono stracciarsi le vesti di fronte a un crocifisso e/o a un velo.
E' chiaro che fatti (non simboli) come il crocifisso e/o il velo interrogano la coscienza e perciò "disturbano", ma per questo serve che intervenga la legge? Non mi pare che Locke dica questo. O lo dice?
Da quel che dici, mi pare che Locke dica il contrario, ovvero ammonisce lo Stato a non interferire nella sfera religiosa (il contrario di ciò che ha fatto la Francia).

Stato Ateo e persecuzione

Il fatto che lo Stato appoggi l'ateismo, non significa che debba essere persecutorio nei confronti del credente.
Il nuovo stato ateo "tollera" il credente, lo lascia fare, ma di fatto fa propria una certa visione del mondo (verità).
La scrive nella propria costituzione e influenza ogni singola legge con questa visione del mondo. Basta questo. Vi scandalizza?

Opinioni personali (banalità)

A me sembra che la Francia rappresenti il nuovo (vecchio) stato ateo.
L'Italia (scimmiottandola) tenta almeno di essere il nuovo stato agnostico (Fabristol "non si interessa delle religioni a livello pubblico").

Altri Stati "laici"

Cito Gohan: "sempre in nome della laicità evita che la figura di chi sta al vertice dello Stato coincida con quella di chi sta al vertice della gerarchia religiosa (come ad esempio accade in Iran)."
E (dico io) come accade nel Regno Unito (la regina è capo della chiesa d'inghilterra).
E che dire degli Stati Uniti che citano Dio (per quanto vacuamente) persino nella loro costituzione?
Non citiamo gli altri stati per cortesia senza conoscerli.
E non tiriamo sempre fuori il bau-bau degli stati islamici.
Di fatto quasi tutti gli stati protestanti sono immischiati nella loro rispettive chiese nazionali (o lo sono stati fino a ieri).
Sarebbe il caso di informarsi meglio sulle leggi/costituzioni degli stati del nord europa.

Verità e conseguenze

Ogni persona è obbligata ad abbracciare nella propria vita una verità e di fatto ogni comunità di persone è obbligata a farlo.
Il fatto di abbracciare una verità, non significa necessariamente opprimere le altre. Su questo non concordo con voi.
Voi vedete uno stato religioso come uno stato che "perseguita" chi non crede alla stessa maniera.
Avete un'idea alla "cuius regio, eius religio". E chi non ci sta, fuori dai maroni. E mica è sempre così!
E siccome negli altri vediamo sempre i nostri peccati, comincio a temere la vostra "tolleranza".

Di fatto, parte dei dogmi della vostra verità (fede) atea consiste nel lasciare che gli altri credano a quelle che voi ritenete favole.
In effetti non tutti gli ateismi sono uguali. L'ateismo comunista è persecutorio, il vostro si limita a contrastare le altrui verità in maniera dialogica.
Diciamo che è più evoluto. Ma è pur sempre una visione del mondo. E'inutile negarlo. E come tale è esclusiva delle altre visioni.

Altre opinioni personali (banalità)

Il problema è che, fin qui nessuno lo ha negato, la verità è una.
Per me lo stato deve aiutare i cittadini ad arrivarci (sapendo che non si arriverà mai ad una consocenza tutta intera di essa, almeno in questa vita), ispirando le proprie leggi a questa verità (di fatto è ciò che ogni stato fa).
Perché conoscere la verità, significa conmoscere il meccanismo con cui arrivare alla felicità (obiettivo se non erro della costituzione americana).
Per me uno stato che si "disinteressa" della ricerca della verità finisce per "navigare a vista" e prima o poi si schianta sugli scogli.
E in ogni caso di fatto è obbligato a confrontarsi con questa verità: infatti ci incespica continuamente (vedi tematiche morali che tornano a galla continuamente - solo ieri: la violenza negli stadi).

Qui finisco, il discorso è chiaramente troppo lungo.

E' stato un piacere.

Buona vita a tutti.

Anonimo ha detto...

"L'ateismo è una verità. Non sto parlando di religione. Io parlo di verità.
Essere atei significa abbracciare una visione della mondo (= una verità).
Questa visione necessariamente esclude le altre ed è giustificabile esattamente allo stesso livello delle altre, dato che è la verità tutta intera è indimostrabile col metodo scientifico.
Sotto questo aspetto gli atei hanno ragione tanto quanto gli altri.
E per questo non possono imporre agli altri le loro visioni."

Mi sembra che chi non crede agli oroscopi (cioe' gli anoroscopisti) non impongano agli altri la loro visione.
Ma comprendi la differenza tra l'imposizione di una concezione e lasciare la libera scelta agli altri?
Cioe' la differenza che passa tra ateismo di stato e laicita'?
Comunque ti consiglio di leggerti su internet l'argomentazione della "teiera" di Bertrand Russell, cosi' magari comprendi che essere non credenti non significa essere credenti nella non credenza!!!

"E' chiaro che fatti (non simboli) come il crocifisso e/o il velo interrogano la coscienza e perciò "disturbano", ma per questo serve che intervenga la legge? Non mi pare che Locke dica questo. O lo dice?"

I simboli disturbano in casi pragmatici non a priori. Se per puro caso io vengo processato per vilipendio alla religione di fronte al crocifisso del tribunale e mi viene chiesto di giurare su un libro che per me sacro non e' avro' il diritto di protestare?
O forse piacerebbe ad un cristiano dover essere accusato di vilipendio all'islam in un tribunale con la mezza luna appesa davanti a lui e dover giurare sul Corano?
O forse piacerebbe ad un religioso dover presiedere ed essere accusato di vilipendio alla ragione in un tribunale con Galileo appeso e dove ti fanno giurare sul libro di Fisica?
Easy. Si tolgono i simboli religiosi.
Mettere un velo in un luogo pubblico dove nessuno ti puo' riconoscere, dove perfino la tua carta d'identita' (?) ha la foto velata, ti pare corretto?


Tra l'altro noi laici facciamo queste battaglie anche e soprattutto per evitare che i religiosi di diverse sette si icnazzino tra di loro e si ammazzino. Perche' che ti piaccia o no il mondo in cui viviamo e' multiculturale e la decisione di mettere il crocifisso e' arbitraria.

"Il fatto che lo Stato appoggi l'ateismo, non significa che debba essere persecutorio nei confronti del credente."

Appoggiare? Rileggiti sopra quello che ho detto.
Non credo che lo Stato creda ai draghi ma cio' non significa assolutamente che debba appoggiare l'adragonismo.


"Il problema è che, fin qui nessuno lo ha negato, la verità è una.
Per me lo stato deve aiutare i cittadini ad arrivarci (sapendo che non si arriverà mai ad una consocenza tutta intera di essa, almeno in questa vita), ispirando le proprie leggi a questa verità (di fatto è ciò che ogni stato fa)."

Hai una visione un po' buffa dello stato. Lo stato come una maestrina, una scuola che ti aiuta a capire il mondo. Questo si chiama Stato Etico ed e' tipico di stati fascisti, comunisti, teocrazie ecc ecc.
Lo stato e' un insieme di leggi ed istituzioni che servono ad evitare che la gente si scanni tra di loro. Si chiama Stato di Diritto ed e' alla base di tutte le democrazie moderne.

Anonimo ha detto...

per Anonimo (1):
Mi scuso per il ritardo con il quale rispondo...
Integro le considerazioni di Fabistrol...

"L'ateismo è una verità. Non sto parlando di religione. Io parlo di verità.
Essere atei significa abbracciare una visione della mondo (= una verità).
Questa visione necessariamente esclude le altre ed è giustificabile esattamente allo stesso livello delle altre, dato che è la verità tutta intera è indimostrabile col metodo scientifico."
Credo di capire quello che vuoi dire.
I credenti sono certi al 100% dell'esistenza di Dio.
Gli atei sono certi al 100% del contrario.
Secondo te quindi entrambi,pur partendo da un'opinione opposta,sono
sostenitori di una visione assoluta,in quanto sono convinti che ogni aspetto della realtà possa essere compreso (mediante la religione o mediante il metodo scientifico).
Infatti,non essendo onnisciente e quindi non essendo in grado di spiegare ogni fenomeno della realtà che ci circonda e non padroneggiando tutti i segreti dell'universo,personalmente mi reputo agnostico...
Ovvero,valutati gli argomenti addotti da chi crede nell'esistenza di Dio e quelli di chi invece non crede ho ritenuto che questi ultimi fossero più convincenti...
Questa valutazione è ovviamente legata al mio livello di conoscenza,e poichè il mio livello di conoscenza non è assoluto in via di principio non posso escludere aprioristicamente al 100%,qual'ora dovessero essermi presentati elementi convincenti,di poter cambiare idea...

"Sotto questo aspetto gli atei hanno ragione tanto quanto gli altri.
E per questo non possono imporre agli altri le loro visioni."
Infatti negli Stati democratici non
lo fanno.
Come detto ad un credente non viene impedito di professare la propria religione,nè tantomeno -ad esempio- di sostenere e divulgare pubblicamente tesi di tipo creazionista...

Anonimo ha detto...

per Anonimo (2):
"Da quel che dici, mi pare che Locke dica il contrario, ovvero ammonisce lo Stato a non interferire nella sfera religiosa (il contrario di ciò che ha fatto la Francia)."
In Francia,alla stregua di qualunque altra organizzazione privata,le varie comunità religiose organizzano la propria attività interna senza ingerenze...
E così come i funzionari religiosi non possono imporre provvedimenti legislativi allo Stato allo stesso modo i funzionari statali non possono occuparsi di questioni dottrinali stabilendo quali devono essere i principi di una determinata fede (per intenderci... recentemente la Chiesa cattolica ha "abolito" il limbo... la modifica di aspetti dottrinali è una cosa che compete solamente alle autorità religiose)...

"Il nuovo stato ateo "tollera" il credente, lo lascia fare, ma di fatto fa propria una certa visione del mondo (verità).
La scrive nella propria costituzione e influenza ogni singola legge con questa visione del mondo. Basta questo. Vi scandalizza?"
In uno Stato democratico i cittadini,in base a chi eleggono,determinano interventi legislativi di diversa ispirazione (a volte di tenore completamente opposto)...
Certo,le leggi non possono violare i principi costituzionali,ma le costituzioni possono essere cambiate o addirittura completamente sostituite,sono strumenti creati per operare al meglio in un determinato contesto e quando non funzionano più ci si mette mano,non sono precetti di origine divina immodificabili ai quali si può unicamente decidere di credere oppure di non credere...

Anonimo ha detto...

per Anonimo (3):
"Cito Gohan: "sempre in nome della laicità evita che la figura di chi sta al vertice dello Stato coincida con quella di chi sta al vertice della gerarchia religiosa (come ad esempio accade in Iran)."
E (dico io) come accade nel Regno Unito (la regina è capo della chiesa d'inghilterra).
E che dire degli Stati Uniti che citano Dio (per quanto vacuamente) persino nella loro costituzione?
Non citiamo gli altri stati per cortesia senza conoscerli.
E non tiriamo sempre fuori il bau-bau degli stati islamici.
Di fatto quasi tutti gli stati protestanti sono immischiati nella loro rispettive chiese nazionali (o lo sono stati fino a ieri).
Sarebbe il caso di informarsi meglio sulle leggi/costituzioni degli stati del nord europa."

Ovviamente sono ben consapevole di quanto dici!
Copio e incollo da un mio post precedente:
(...)Esaminiamo l'assetto istituzionale dell'Iran:
-CAPO DEL POTERE GIUDIZIARIO: ha il compito di decidere le pene (ovviamente sulla base della legge islamica);
-PRLAMENTO (Maylis): è monocamerale ed è composto da 290 membri;
-PRESIDENTE: si accede alla carica mediante elezione popolare diretta,presiede e coordina l'attività dell'esecutivo;
-CONSIGLIO DEI GUARDIANI: è un organo composto dagli Ayatollah che ha il compito di vigilare sul rispetto dei principi della religione islamica e di assicurarsi che tutte le leggi approvate dal Parlamento non violino i precetti religiosi. Ovviamente le sue valutazioni sono completamente arbitrarie;
-CONSIGLIO DI CONTROLLO: ha la funzione di mediare nelle dispute tra PARLAMENTO e CONSIGLIO DEI GUARDIANI;
-GUIDA SUPREMA: è al tempo stesso la massima autorità religiosa e la più importante carica politica del Paese,in caso di dispute tra il PARLAMENTO ed il CONSIGLIO DEI GUARDIANI la decsione finale spetta a lui,ed è insidacabile;

Come è facilmente intuibile non fa nessuna differenza che il Presidente sia un riformista come Khatami o un estremista come Ahmadinejad,chi detiene realmente il potere sono gli Ayatollah,ed in particolare Khamenei (la Guida Suprema)..
Che vincano i riformisti o i fanatici religiosi non fa nessuna differenza,perchè tanto alla fine gli Ayatollah sono in grado di bloccare qualunque iniziativa a loro sgradita! (...)

Come comprenderai c'è una bella differenza rispetto ai Paesi protestanti...
La regina d'Inghilterra formalmente è anche il capo della Chiesa anglicana,ma trattandosi di una monarchia costituzionale non ha il potere di intervenire arbitrariamente sul contenuto delle leggi (indipendentemente dall'orientamento dell'elettorato) per uniformarle ai precetti religiosi di una religione...
Le monarchie costituzionali non hanno quindi niente a che fare con la teocrazia iraniana retta dagli Ayatollah o con lo Stato della Chiesa dove il Papa era contemporaneamente la massima autorità religiosa e la massima autorità politica,ovvero un monarca di tipo assoluto che poteva esercitare il potere temporale senza alcun vincolo o limitazione e in assenza di contrappesi istituzionali...

Anonimo ha detto...

per Anonimo (4):
"Il problema è che, fin qui nessuno lo ha negato, la verità è una.
Per me lo stato deve aiutare i cittadini ad arrivarci (sapendo che non si arriverà mai ad una conosocenza tutta intera di essa, almeno in questa vita), ispirando le proprie leggi a questa verità (di fatto è ciò che ogni stato fa)."

Concordo sul fatto che ogni persona è alla ricerca della verità,ma sono convinto che questa ricerca debba essere un processo individuale e non collettivo...
Viceversa,si abbraccia lo Stato etico teorizzato da Hegel,che come ha ricordato Fabristol è alla base di esperienze nefaste.

"Qui finisco, il discorso è chiaramente troppo lungo.
E' stato un piacere.
Buona vita a tutti"
Anche per me è stato un piacere affrontare questa conversazione.
Trovo che le tue argomentazioni siano intelligenti e stimolanti,e prima di risponderti ho riflettuto parecchio.
Se in futuro tu tornassi a commentare sul mio blog mi farebbe piacere...

Ciao!

NicPic ha detto...

Ciao, giungo qui dal blog di Barbara. Ho letto con interesse il tuo post, ma c'è qualcosa che non mi convince nel tuo ragionamento. Sono con te quando dici che nelle scuole non ci devono essere simboli religiosi "istituzionali", come il crocefisso alla parete. Ma il velo o la kippa non sono assimilabili, perché sono una libera manifestazione individuale, non un simbolo imposto da un luogo, da un'istituzione a tutti coloro che quel luogo frequentano. Comprendo le ragioni e la finalità della legge francese, ma non ne condivido il metodo. Non è limitando la libertà di espressione del singolo che facciamo progredire le nostre civiltà. Certo, se una ragazza viene obbligata a indossare il velo, questo va combattuto, ma non con la scorciatoia del divieto tout-court, che rischia di impedire a chi lo vuole portare di esprimere le sue credenze religiose.
Ciao